Прочетен: 10743 Коментари: 30 Гласове:
Последна промяна: 02.07.2014 15:35
"Балкарците, които фактически представляват един народ с карачаевци, около 150 хил., от тях в Русия живеят примерно 113 хил., останалите там където и карачаевци. В основата на произхода на карачаевци и балкарците историците поставят алани, българи, кобанци / представители на планинската кобанска култура в Кавказ/. Някои археолози отнасят най-ранните материални следи от тях към 13-14 в., примерно преди 700-800 години , въпреки че етноними и литературни източници позволяват тази датировка да се сведе до 4-6 век. Както ще бъде показано по-долу, това изцяло се съгласува с резултатите от ДНК-изследванията.
...
Да преминем към данните...Като цяло доминираща е хаплогрупата R1a, - 31%. На второ място, с не голяма разлика е хаплогрупа G2a,- 27%. На трето – хаплогрупа J (14%), от която почти всички хаплогрупи се отнасят към субклад J2 / с известно отклонение към балкарците/.... Останалите групи E1b / при тестираните – всички от карачаевци/, I2a /всички от карачаевци – от тях половината са от едно семейство/, Q1a /почти всички балкарци/, R1b /болшинството балкарци/, Т / всичко трима от тестираните, двама – от едно семейство/ - като цяло представляват една четвърт от всички изследвани хаплогрупи.
.....
R1a
Болшинството от изследваните карачаевци, при които се определеят по дълги субклади, се отнасят към субклад R1a-Z93-L342.2-Z2124Z2123, в който е отразена родовия клон на племето, ако може така да се нарече. В субклад Z2123, близо до карачаевци стоят техните „близки” родственици с представители от Русия, Украйна, Беларусия, Литва, Полша, Англия, Испания, Германия, Ирак, Индия, Пакистан, Кувейт ....и др. Субкладът се образувал хиляди години назад и неговите потомци се пръскат по света, и включително и в Арабските страни и Близкия Изток и там се умножават.
Геномният анализ на представителите от Карачай и Башкирия показа, че те се отнасят към различни субклади на групата Z93-Z2123. Оказа се, че субкладът Z2123 се състои минимум от пет низходящи субклада, които включват представители от Пакистан (Y2632), Индия, Бангладеш и Шри-Ланка (Y47), Индия (Y875), башкири и индийци (Y934), и карачаевци (YP449). Необикновенната на пръв поглед комбинация на башкири и индийци в един субклад, говори, че ариите в хода на тяхната миграция 3-2 хилядолетие пр. Н. е. са преминали през територията на Бащкортостан, оставили са потомци от субклад Z93-L342.2-Z2124-Z2125-Z2123-Y934 и са го донесли в Индия. Това биха могли да бъдат скити , потомци на ариите. Карачаевци представляват друго направление на миграцията към Кавказ, с образуване на субклад Z93-L342.2-Z2124Z2125-Z2123-YP449. Носител на снип YP449 е централния хаплотип от клона на Крымшамхалови.
Вероятно древен арийски предтеча от хаплогрупа R1a-Z93, от който са произлезли скити от тази хаплогрупа, а също и представители сред арабите, индийците и иранците – от един общ род , за хилядолетия разпръснати в различни клонове и снипове. При башкирите това е снип снип Y934, при евреите Y2630, при рода Крымшамхалови YP449.
R1b
Тази хаплогрупа при карачаевци и балкарци се среща малко, основно при балкарците. Привлича вниманието, че почти всички хаплогрупи R1b принадлежат на необикновенна група, която не се среща в Европа и видимо се явява архаичен рудимент на древен общ предтеча. Базовия хаплотип на балкарците е относително недалечен, неговия носител е живял преди 1300±255. Вероятно този клон е преминал ефекта на „гърлото на бутилката” и по чудо е оживяла примерно 8 век от нашата ера. Това поставя древния предтеча на балкарските и европейските хаплогрупи R1b във времето преди 9600 години. В тази епоха хаплогрупата R1b мигрира между Урал и Средна Волга , а може и да е била и на Кавказ. "
Цялата статия
~~~
Писмени източници за карачаевци и балкар...
Форумна конференция
"По мащаб това изследване е на трето място в света, след проучването на Шотландия и Италия." Става въпрос за направеното от български и италиански учени генетично проучване в България.
Ако ти е интересно можеш да прочетеш какви са резултатите му в резюме от академик Ангел Гълъбов.
http://www.dnesbg.com/obshtestvo/akademik-angel-galabov-vgenetitchno-balgarite-nay-mnogo-si-prilitchat-s-naselenieto-na-severna-gartsiya-i-italiyav.html
Къде е първо това изследване да прочетем точния текст. Второ - нормално е ,че едва ли всички татари трябва да бъдат българи, както и не всички популации у нас са от българиите. За да разберем точно кои са те трябва подробен анализ на хаплогрупите, всички - Р1А, Р1Б, G ,Q, J и т.н. / по повече от 12 маркера/ за да се очертаят клоновете и кой към кой принадлежи. Никой не очаква някакво мащабно съвпадение напротив. Например сравнение на с днк резултати на бесермените би бил интересен, защото именно за тях се говори, че са наследници на българите, а не за всички татари. Въобще клонове на българи оцелели може да има не само в Татарстан.
А Украйна ? Нал от там са дошли ? ))))))))))))
И какво те учудва в цитирания от теб откъс от интервюто? Там се казва, че ние нямаме нищо общо генетично с татарите. Генетичното изследване просто показва неща които са очевидни и без друго. Монголо-татарското нашествие във Волжка България е обект на исторически и археологически изследвания вече десетилетия. В резултат на тях има множество доказателства които напълно съвпадат с генетичното изследване. Сега не ми се рови да ти търся линкове към интервюта с руски и български археолози извършили разкопки на територията на Татарстан. Резултатите са шокиращи - пълно унищожение на градове, хиляди избити мъже, жени, деца. Това остава след монголите и разбира се оцелелите от нашествието бягат на запад в Русия, не в Монголия. Така, че ако ние искаме да търсим наследниците на волжките българи, по-скоро трябва да ги търсим в Русия, не в Татарстан. За съжаление няма да ги намерим и в Русия, защото те отдавна са се превърнали в руснаци заради общия език и култура.
Теперь же к слову хочется помянуть и другие его царские достохвальные деяния, да не предано будет словесному забвению то, что достойно памяти. При жизни незабвенного отца его, благочестивого царя и великого князя всея Руси Ивана Васильевича, бывало так, что нечестивые булгары, живущие близ русских рубежей по реке, именуемой Волгою, с давних пор вторгались в пределы Русского государства и много зла творили православным христианам, нападая на них и захватывая людей и добычу. Год за годом шла эта война, подобно речной быстрине текла кровь православных. Многих нечестивцы перебили, других увели в полон, подвергая различным мучениям.
КНИГА ПОБЕД
ЗАФАР-НАМЭ
|460| Рассказ о выступлении Тимура на войну против Токтамыш-хана и об одержании победы при помощи божией. |461| Так как злая судьба, которую непреложное перо начертало на челе несчастий и бедствий, привела Токтамыш-хана к тому, что он, забыв все милости и попечения Тимура, отважился на неблагодарность, то он собрал со всего улуса Джучи, доставшегося ему лишь благодаря помощи и содействию Тимура, огромное войско. Счих: “Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. 15 собралось войско изрядно большое". С такою неподдающеюся счету армией, превосходившей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г. (= 11 I — 30 ХII 1388), соответствующего году крокодила, в начале зимы двинулся он против Тимура. Когда последний узнал об этом, то с войском самаркандским и кешским выступил из столицы, раскинул ставку в Сарардже и разослал тавачиев для сбора и вызова победоносных войск по всем странам и краям (своих) владений.............
http://www.vostlit.i.../frametext2.htm
Новогородцы, устюжане соединились с ними и, на больших лодках рекою Вяткою доплыв до Волги, разорили Жукотин, Казань, Болгарские, принадлежащие Ханам города и пограбили всех купцев, ими встреченных.
...
Желая успокоить граждан любезной ему столицы, Великий Князь писал к Митрополиту из Коломны, чтобы он послал в Владимир за иконою Девы Марии, с коею Андрей Боголюбский переехал туда из Вышегорода и победил Болгаров.
...
Не хотев участвовать в замышляемой борьбе Литвы с Моголами, Василий в то же время не устрашился сам поднять на них меч, чтобы отмстить им за разорение Нижнего Новагорода, о коем мы выше упоминали. Он послал брата своего, Князя Юрия Димитриевича, в Казанскую Болгарию с сильным войском, которое взяло ее столицу (и ныне известную под именем Болгаров), Жукотин, Казань, Кременчуг; три месяца опустошало сию торговую землю и возвратилось с богатою добычею. Летописцы говорят, что никогда еще полки Российские не ходили столь далеко в Ханские владения, и Василий Димитриевич слыл с того времени завоевателем Болгарии, но время истинных, прочных завоеваний для России еще не наступило.
...
Безопасность Литовских приобретений в России требовала гибели Княжения Московского, уже сильного; и Витовт, обещаясь восстановить власть Тохтамыша над Золотою Ордою, Заяицкою, Болгариею, Тавридою и Азовом, именно поставил в условие, как уверяют наши Летописцы, чтобы сей Хан отдал Москву Литве. Долго Витовт готовился к важному походу, собирая войско в Киеве.
...
В самом деле Великий Князь, при новой перемене в Орде, еще на время отказался от государственной независимости. Темир, неизвестный по летописям Восточным, свергнул Булата и, прогнав Эдигея к берегам Черного моря, должен был уступить престол Капчака Зелени-Салтану, сыну Тохтамышеву, другу Витовтову, нашему недоброжелателю, который прислал в Россию грозных Послов и в досаду Василию Димитриевичу хотел восстановить Княжение Новогородское, объявив сыновей Бориса Константиновича и Кирдяпы законными его наследниками: чего они искали в Орде, и смелейший из них, Даниил Борисович, за год до того времени с дружиною Князей Болгарских разбил в Лыскове брата Василиева, Петра Димитриевича; а Воевода Даниилов с Казанским Царевичем, Талычем, ограбил Владимир, имея у себя не более пяти сот Моголов и Россиян: столь унизилась знаменитая столица Боголюбского!
...
Да, разбира се, пълно унищожение на българите от Волжка България не е имало, аз никъде и не твърдя подобно нещо. Просто казвам и то е близко до ума (на тези които го имат разбира се), че оцелелите българи са бягали на запад в Русия, нали те няма да бягат в обратна посока, там от където идват нашествениците. Освен това със сигурност една част от волжките българи оцелели от нашествието и останали в пределите на Златната Орда. Само, че те са били капка в морето и отдавна са загубили идентичността си.
Коментарът ти, че щом според мен не било ханство, то значи нямало българи и, че в Бразилия, която не е ханство също има българи, как да го квалифицирам освен като идиотия? В Бразилия, както и във всички страни по света българи има, това обаче не прави Бразилия, или Китай, български държави. По същия начин наличието на някакъв брой българи в Казанското ханство, не го прави българска държава. Аз не знам защо си губя времето да обяснявам очевидни неща, ако ти беше на 10 години, щеше да си струва, но сега не си струва и разбира се мисля да престана да го правя.
Цитираш ми разни хроники за Андрей Боголюбски, за да ми "докажеш", че Казанското ханство е държава на българите, знаеш ли много се дразня когато някой се опитва да ме прави на идиот, но ми е смешно когато за целта използва идиотски приоми. Похода на Боголюбски е през 1164г. срещу ВОЛЖКА БЪЛГАРИЯ - БЪЛГАРСКА ДЪРЖАВА, ПЪЛНА С БЪЛГАРИ. Казанското ханство създадено през 15 век, не е българска държава. А генетичното изследване, докзва, че не само не е българска държава, а и българи там не е имало много.
Сто пъти ти казах, че става въпрос за различен тип иследвания. Едното изследва по една методология и открива да го наречем продължителност на пребиваване на една територия. Истинските си роднини обаче може да откриеш с друг тип изследване, не зависимо дали в продължение на много векове са живели далеч един от друг и са се превърнали в азиатци, руснаци или бразилци. Просто българите в Бразилия са отскоро са там и ние така или иначе знаем за тях, така както дунавските българи биха могли да поддържат връзка с волжките до 14 век.
След 1000 години ще сме забравили за бразилските българи, но именно чрез това изследване за което ти говоря те могат винаги да бъдат открити,по точно техните наследници, независимо дали са станали подобни на латино-американци. С това изследване което прави академик Гълъбов те наистина са неоткриваеми . Но не означава че ги няма. Просто то не може да ги открие.
Сега разбра ли? Който иска търси.
Що се касае до твърдението ти, че генетичното изследване на академик Гълъбов, установявало продължителност на пребиваване, а не роднинство, то какво да ти кажа, ти кога завърши генетика, биохимия, микробиология или медицина? Аз на теб ли да вярвам или на академик Гълъбов който в прав текст заявява с кои сме роднини и с кои не сме? Той да не би да е малоумен академик Гълъбов та да прави изследване за продължителност на пребиваване, а да изнася резултати за роднинство?
Слушай, писна ми от глупостите ти, хайде със здраве.
А изглежда тук не се споменава пак за Българския генетичен проект, където има много тествани не само до 67 маркера, но дори и с най-новия тест за пълна У хромозома.
Ако се сравни нашия проект със существуващия Карачаевски ясно се вижда, че те са си типичен кавказки народ, а ние типични балканци.
Българите от изседването на Карачанак са в последствие включени в едно голямо изследване за група R1a.
Какво се получава - от 142 българи R1a има само 5 човека Z93, като само 3 могат да се отнесат към клона на карачаевците. От останалите долу-горе са наполовина Z280 и M458. За несведущите и двата клона минават за балто-славянски.
Относно карачаево-балкарските R1b, от техния проект личи, че са основно от азиатския клон R1b-M73. Oт него при българите са намерени 2 единични случая при Карачанак.
Най-големия процент при карачаевците е хаплогрупа G2a1-P16, от които при българите са също единични случаи.
Ето връзки към Българския и Карачаево-Балкарския ДНК проекти -
https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresults
Обаче резултатите на карачаевци и балкарци поставят много други въпроси пред историците. Така или иначе около 30 % от карачаевци със сигурност са наследници на аланите и са в Кавказ приблизително от 1-2 в. което естествено ги прави кавказки народ, както и ние сме балкански.Освен това при тях не се срещат сибирски или алтайски хаплогрупи освен Q в малък процент , което още веднъж поставя въпроса за произхода им за праразглеждане . Друг въпрос е пред нашия генетически проект - да оставим азиатците намира, но с подобни изследвания може да анализираме общите си предци по различните хаплогрупи, колко далеч във времето те се намират, къде още по света се срещат наследници с които имаме общи предци - Близкия Изток, Европа. Защо да не включим в проекта и българи извън България, които отдавна са емигрирали. Така има по-голяма вероятност да добием пълна картина за българския генофонд
Разлика може да има само при инцидентните хаплогрупи под 1%, въпрос на случайност е да се появят в по-малка извадка. Така в Българския проект нямаме още Q,N,C, но от Карачанак и тествали се с 23andMe, знаем, че се намират единични случаи.
Така аз смятам, че всеки, който има теори за произхода на българите, трябва да се тества пурво сам. Много татаристи и иранисти разбраха грешките се, като видяха с кои народи излизат роднини. Но, това е разбира се, за съвременните българи. Какви точно са били тези на Аспарух може да се разбере лесно, като се тестват стари кости.
Екипът на Карачанак заедо с италианци работи по такова изследване, но... само по женска линия, което не е много поазателно за стари миграции.
Моля, включете се в Българския проект, тестовете почват от 59$, трябва само карта за поръчки по интернет.
Татари и кавказци-черкези са вилнели у нас и през османски времена, нещо, което се пропуска напълно от блогърите.
Иначе Българския проект си е поставил за задача да проучи всички по-интересни случаи чрез поръчки на повече маркери. За това, обаче трябват доста долари, затова се търсят спонсори.
06.07.2014 08:46
Татари и кавказци-черкези са вилнели у нас и през османски времена, нещо, което се пропуска напълно от блогърите.
Иначе Българския проект си е поставил за задача да проучи всички по-интересни случаи чрез поръчки на повече маркери. За това, обаче трябват доста долари, затова се търсят спонсори.
Защо изначално изключвате вариант при който да са дошли и по рано, все пак Р1а и Р1б са степни хаплогрупи и специално азиатските биха могли да се появят у нас и през 10 век. Науката не обслужва само една теза, науката изследва всички факти. Не мислите ли че създаването на пълна картина на миграционните процеси означава те да бъдат подробно изследвани и определени във времето ?
Иначе за парите разбирам, наистина е скъпо. Лошо впечатление прави обаче, че далеч по-малки и небогати народи имат сили / явно и желание/ да направят всичко възможно за да стигнат до истината, цялата , не само нечия, а ние все се оплакваме с липса на пари. И интересно кой и как определя тези "по-интересни" случаи.
Основно всеким сам се разширява и изследва, доколкото му стигат възможностите и най-вече интереса
Понякога се появяват спонсори, които внасят в общия фонд, по-често за разширение на съвпаденец, който няма финансова възможност. Имаше единствен случай на голямо дарение, но с изискване да се тестват лица с македонски произход по мъжка линия.
За по-интересни се смятат случаи на редки хаплогрупи, или такива, за които не е ясно към кой клон принадлежат. Например, за хаплогрупа R1a е почти невъзможно да се определи подгрупата по 12 маркера. наложи се да разширим някои и да им поръчаме SNP.
"Эта гаплогруппа выражена у балкарцев по сравнению с карачаевцами. Поскольку она в данной выборке всего из 27 гаплотипов (большинство из которых имеют только 12-маркерный формат) из разных субкладов, которые не идентифицировались, ДНК-анализ может быть только очень приблизительным."
Въпросът според мен тук е, че когато данните от едно такова изследване са по-подробни могат да се попълнят празните места във всеобщото дърво на всяка хаплогрупа, тоест нашите данни не служат само на нас /или би трябвало да е така/ а въобще за развитието на науката генеалогия. Ако разбира се ние искаме сериозно да се занимаваме с това. Освен това всички са вторачили очи в Р1а отчасти в Р1б, но аз все си мисля, че и по другите хаплогрупи има все още какво да се прави.
Доколкото разбирам, ще има лаборатория вече в Русия, считате ли , че е възможно включването ни в общи проекти и с други страни освен с Италия ?
Смесените научни проекти изиаскват финансиране до стотоци хиляди евро и там трябва да питате акад,Гълъбов. Руснаците си имат научни лаборатории и изследвания, но се концентрат главно на малки аборигенски народности.
Руснаците ентусиасти ползват същата компания Фемили Трее плюс 23андМе и няколко други комерсиални.
Ако искате да помогнете, поръчайте тест за себе си, както и за други роднински линии на по-високо ниво от 12 маркера.
Така, че е излишно да си губиш времето да обясняваш неща на хора които не разбират и не искат да разберат. Но времето си е твое, ако решиш да продължиш - успех:)
07.07.2014 11:45
Така, че е излишно да си губиш времето да обясняваш неща на хора които не разбират и не искат да разберат. Но времето си е твое, ако решиш да продължиш - успех:)
Аз коментари не трия )))))
Аз съм един от администраторите на Българския генетичен проект макар да не съм професионален генетик, съм една от малкото българи, кото наистина разбират от генетична генеалогия.
Тази наука се развива с главоломна бързина, ако човек не следи последните научни публикации и специализирани форуми, много бързо представите му остаряват.
Така, че моят коментар няма нищо общо с генетичната проблематика, просто мисля, че си губите времето да обясняват на колежката неща които тя едва ли ще разбере, но каквото разбере и не разбере ще продължи да си го впряга в каручката на собствените си възгледи.
Иначе, аз пак подчертавам, нямам никакви познания по генетика. Все пак четейки всякакви такива генетични анализи (често абсолютно противоречиви) си имам едно на ум. Сто процента сигурни доказателства - тази формулировка учените често я употребяват и също често след години се оказва, че не било точно така. Генетичното потвърждение на Библията, че всички произлизаме от един единствен мъж (не знам по женска линия правени ли са подобни изследвания), честно казано ми се струва твърде невероятно. Просто така ми се струва - знания по въпроса и съответно аргументи нямам.
Ако приемем едни условни Адам и Ева за родоначалници на цялото човечество, възникват интересни въпроси. Първото което следва от това, безспорно е, че можем да намерим роднинство между всички народи. Разбира се в частност и между българи и иранци, тюрки, славяни и т.н. Колкото назад във времето се връщаме изследвайки по-старите генетични маркери, толкова повече роднини.
Друг интересен въпрос е кръвосмешението - излиза, че ние днешните човеци сме плод на един милион години кръвосмешения. В този аспект също можем да намерим потвърждение в Библията - там първите описани хора живеят по 1000 години, след това 900...800...600... до днешните стотина - явно се израждаме. Освен това израждайки се, очевидно се отдалечаваме от "божият образ и подобие" на първия човек - Адам. Въобще интересни въпроси се появяват след всяко научно откритие, а след генетичните - особено интересни:)
До Сирма. Аз нямам нищо против да те четат повече хора, когато ми се коментира си коментирам, не ме спират сметки за това, че ти се вдига популярността:) Освен това високо оценявам, че не триеш коментари.
@genefan
"Съвременните българи имат много малко общос с татари и кавказци, да не говорим с иранци и афганистанци. Ако имаме някакъв не европейски уклон, то е анадоло-левантийски. "
Да, съвременните българи са такива днес, но мен ме вълнува повече въстановката назад ). Може и да съм утопичен интусиаст ) но все ми се ще да вярвам, че част от истината може да ни се открие. поздрави!
2. Тарковско Шамхалство
3. Нартания
4. За странните хора
5. Волфрам фон Ешенбах - Пърсифал
6. Омар Хаям на руски език
7. Принос към историята на Стара Загора
8. Българи от старо време
9. орхоно-енисейская письменность)
10. Генетик
11. Eurogenes Blog
12. Нартиада
13. Форум
14. Елбрус
15. MOLECULAR AND CULTURAL EVOLUTION LAB
16. Shoner Paul